D.I.U. e Tomino

[hireofex]

non ho scritto "Dio e' Tomino"  

Ieri ho studiato D.I.U. (Diritto Internazionale Umanitario) per una selezione che devo fare in C.R.I.

... ... ...
... ... ...
... ... ...

di tutte le normative che vi fanno parte, Tomina e' stato attento ad infrangerle tutte!

Il D.I.U. raccoglie tutte le norme che regolano il trattamento dei civili e dei militari in conflitti.
Si basa essenzialmente sulle varie Convenzioni di Ginevra e simili.

Nel 1977 si era arrivati ad un punto fondamentale di queste normative, quindi Tomino ha infranto volutamente tutte le norme?

Minorenni che combattono (tra cui addirittura 3 bambini sotto i 7 anni), Amuro che spara all'interno del Campo Profughi, utilizzo di armi di distruzione di massa, utilizzo di armi che provocano inutili sofferenze, Char che spara su civili inermi, bombardamenti a tappeto...

Lo so che il D.I.U. e' un'utopia (un compromesso tra esigenze militari e diritti dei combattenti e dei civili e' un grande controsenso in termini logici...), ma Tomino sembra veramente essersi sforzato ad infrangere ogni minima regola.

Perche' secondo voi?

[dMrsdwEas a]

perché la guerra è guerra e come tale non si guarda in faccia a nessuno...
non ci sono le guerre intelligenti come vogliono farci credere, con missili che colpiscono solo obiettivi militari senza toccare gli altri.
Avremo sempre anche il microcefalo che lancia un cucciolo di cane in un dirupo pensando di essere un grande... si, una grande mexxa...

[nal LahSeu]

Perchè in realtà la guerra è quella. E' un utopia , o un' ipocrisia pensare che in guerra ci si attenga ad i manuali.  Il valore di Gundam all'epoca ,ma anche adesso , stava proprio questa rappresentazione estremamente realistica dei conflitti. Tomino è nato nel 1941. La 2 guerra mondiale non l'ha vissuta personalmente ma sicuramente nè e' stato molto influenzato.

I ragazzini in battaglia ce li hanno sempre mandati , in tutte le epoche.
L'ultima fase di Zeon assomiglia alla caduta del nazismo. Se non hai mai visto Apocalypse 079 dacci un 'occhiata. Alla fine l'esercito di Zeon manda in battaglia chiunque, a cominciare dai 17 enni, e a bordo di qualsiasi mezzo.  

Nel 1979, quando usci' , il Vietnam era ancora troppo recente ed il grande parametro di riferimento  e di riflessione era proprio il secondo conflitto mondiale.

Ci stupiamo che un, militare addestrato per uccidere esseri umani ammazzi un cucciolo? Io non mi stupisco. Lo detesto dal piu' profondo del cuore, ma non mi stupisco.

[hireofex]

Si, ma quello che sottolineavo io era proprio la sistematica infrazione di ogni regola.
Mi sono dimenticato anche gli esperimenti genetici, anch'essi vietati dal D.I.U.

E' vero che nelle Guerre ci sono piu' eccezioni che regole, ma fin dai tempi dei Sumeri c'era un codice di Guerra...

Io ho fatto quasi 3 anni di militare... potrei essere anch'io annoverato tra quelli "addestrati per uccidere", ma rispettare un regolamento e' quello che fa la differenza tra essere un soldato ed essere un criminale.

Cioe'... nella prima settimana di conflitto si perdono gia' miliardi di vite umane... posso immaginare che cio' accada solo per un'incidente, non per volonta'.

[Hrikau]

Anch'io ho fatto il militare e naturalmente i regolamenti sono alla base della vita militare. Le regole di guerra distinguono uno scontro armato tra stati in un massacro indiscriminato. Detto questo però è anche vero che la guerra è guerra, compito primario è vincere se per questo devi instillare il terrore nella popolazione civile o compiere massacri indiscriminati tutto fa brodo. Se vinci nessuno avrà da ridire se perdi diverrai criminale di guerra. Non voglio certo giustificare tali atti, ma noto come sono molto spesso la norma, forse che le bombe atomiche furono operazioni lecite contro strutture militari? o il bombardamento di Londra, o quello di Dresda. In guerra, quando sei stato abituato a vedere in chi ti sta di fronte un mostro che ti vuole solo far del male, è facile perdere la ragione e divenire macellai. Durante il primo inverno di guerra nel 1914, le truppe francesi e tedesche avevano fraternizzato in vista del Natale, i comandi dei due eserciti s'infurirarono per questo e fecero di tutto per evitare che la cosa si ripetesse, il nemico era il nemico e basta.

In Gundam oltre a queste cose di base, c'è anche in ricordo della IIWW che, per un Giapponese, indica soprattutto le due bombe, come gli Usa distrussero due città per finire velocemente la guerra, così Zeon fa schiantare Side per accellerare la conclusione del conflitto. Inoltre nel '70 discorsi tipo "diritti umani" erano meno sentiti anche nella vita civile, figurarsi in guerra, ora ci strappiamo i capelli se una "bomba intelligente" sparata da 3.000 km sbaglia di 5 m. il besarglio e distrugge una scuola invece di una caserma, nel '70 tutto questo non c'era (basti pensare al napam sparato alegramente in Vietnam per distruggere le foreste che proteggevano i Vietcong). Gundam risente anche di questi eventi ad esso contemporanei.

[ribseD]

Si, ma quello che sottolineavo io era proprio la sistematica infrazione di ogni regola.
Mi sono dimenticato anche gli esperimenti genetici, anch'essi vietati dal D.I.U.

E' vero che nelle Guerre ci sono piu' eccezioni che regole, ma fin dai tempi dei Sumeri c'era un codice di Guerra...

Io ho fatto quasi 3 anni di militare... potrei essere anch'io annoverato tra quelli "addestrati per uccidere", ma rispettare un regolamento e' quello che fa la differenza tra essere un soldato ed essere un criminale.

Cioe'... nella prima settimana di conflitto si perdono gia' miliardi di vite umane... posso immaginare che cio' accada solo per un'incidente, non per volonta'.

 Si fà credere  che accada per un incidente hierofox.

E' un punto fondamentale del discorso.

 Non credo che la differenza fra un soldato e un criminale sia solo il regolamento,che altrimenti non ci sarebbe differenza alcuna fra un mafioso,un ndranghetista e un qualsiasi appartenente ad altre associazioni criminali,che obbediscono a codici ferrei,nelle quali la pena per la gran parte delle violazioni è la morte - soprattutto se non sei nel gir dei piani alti - e un soldato.

No, non credo ce ne sarebbe proprio nessuna.

 La guerra è guerra e i soldati fanno uno strano mestiere,sono addestrati a eliminare il nemico,un eufemismo per evitare di dire che sono addestrati ad ammazzare...ma nella guerra moderna,dove la potenza di fuoco di un soldato può essere tale che è in grado,letteralmente,di abbttere un palazzo - non è propaganda antimilitare,è un dato di fatto - il punto è che si deve anche porre la massima attenzione a questioni come la consapevolezza di quel che si fà,l'etica di quel che si stà facendo.

Uccidere o essere uccisi non è,esattamente,l'etica che da sola può guidare un soldato,e se qualcuno lo pensa se lo tolga dalla testa.

 Uccidere o essere uccisi non giustifica tutto,anzi non giustifica un bel nulla.

 Nella follia dello scontro è probabile che queste parole siano vane ma prima e dopo,quando si deve pensare a cosa si deve fare,a come si deve affrontare la situazione a quali elementi imponderabili si troveranno davanti,a come si uscirà,si cercherò di uscire dalla situazione,è opprtuno che si ricordi che quel che distingue non la bestia dall'uomo ma un soldato da un assassino è il rifiuto della strumentalizzazione della vita umana,persino dei propri nemici. Persino della loro.

 Oggi che alcune regole sono irrise dagli assassini che non esitano a mescolarsi a persone innocenti per nascondere armi e munizioni e se stessi -  ( durante la guerra nel Libano gli hezbollah si nascondevano pure sotto gli ospedali tante volte si finisce per dover attaccare interi accampamenti in Afganistan dove proprio non è possibile distinguere civili da combattenti...durate le azioni di Gaza gli Istraeliani hanno finito per sparare addosso a civili credendoli dei tiratori e gli uomini di Hamas pare abbiano mandato dei bambini di nove anni a recuperare armi e munizioni,e questo per citare solo qualche caso che mi viene in mente senza pretesa alcuna ) oggi che alcuni folli invocano che si deve avere "le mani libere dalle regole" ... questi principi che l'etica e la legge devono guidare il militare ovunque e sempre nella sua esperienza di vita vanno tenuti fermi.

D'altra parte quali sono le conseguenze di una cultura opposta. Chiedetevelo.

L'etica del sangue che può scorrere a volontà in nome del principio
"la guerra è guerra"...chiediamoci dove conduce. Non è retorica.

 E' una domanda.

 Seria.
 
Io lo sò perfettamente.


Ah nel discorso..

Gratteri,un magistrato delle mie parti.A proposito delle regole della Ndrangheta

La Santa.

http://www.youtube.com/watch?v=63yhVL-WZU8

[hireofex]

Non voglio scatenare discussioni politiche, ognuno ha le sue idee.
Non mi piace neppure però che un soldato venga paragonato ad un mafioso o ad un camorrista, benchè un tale affiliato può essere chiamato "soldato della Mafia o Camorra"...

Essere soldati non vuol dire essere criminali.
Ci sono due punti di vista nel condurre un conflitto e nell'impostazione militare dello stesso:
1) quello anglosassone;
2) quello continentale.

Quello anglosassone pone la necessità militare sempre in primo piano e ciò può portare alla violazione delle categorie protette, scopo finale è vincere la Guerra.

Quello continentale richiede che vi sia una necessità militare concreta, volta a distruggere l'apparato Statale e le sue Forze Armate, scopo di vincere le singole battaglie fino alla resa del nemico.

Tomino ci fa vedere una terza via: quella della sistematica deroga a tutte le norme del DIU.
E non è vero che nel 70 era una novità... i primi embrioni sono dei tempi di Salomone... e dopo la IIWW la IV Convenzione di Ginevra era ormai famosa.

Quello che mi chiedevo era se Tomino lo avesse fatto in tono provocatorio di infrangere proprio tutte le norme, perlanciare un segnale o un'aperta critica al sistema, che non nasconde la sua ipocrisia nel tentare di regolare una Guerra come fosse una partita di scacchi.

P.S.: Dom cosa intendi con "si fa credere sia un'incidente"... la caduta della colonia?

[ribseD]

Si. E' l'idea che mi sono fatto da tempo.

 Su questo punto Yas in Origin  spero sia molto chiaro.

 E' uno dei punti che solo lui può chiarire. Faranno passare tutto per un grande terribile incidente....mentre è evidente che così non può essere.

Lanciare una colonia spaziale verso la Terra vuol dire accettare il rischio e la responsabilità di quel che si fà.Accettare il rischio che invece di cascare  su Jaburo,caschi da un'altra parte...e lasciamo perdere i morti ammazzati della ocolonia.

 Hierofox puoi darmi per piacere  il riferimento su dove hai hai trovato quelle posizioni ??

 Vorrei dare un'occhiata personalmente.

 La posizione anglosassone mi sembra più quella di un circolo conservatore che la posizione "anglosassone"

[nal LahSeu]

[quote="hierofex"

1) quello anglosassone;
2) quello continentale.

Quello anglosassone pone la necessità militare sempre in primo piano e ciò può portare alla violazione delle categorie protette, scopo finale è vincere la Guerra.

Quello continentale richiede che vi sia una necessità militare concreta, volta a distruggere l'apparato Statale e le sue Forze Armate, scopo di vincere le singole battaglie fino alla resa del nemico.

Non vedo tutta questa differenza..

 No, scherzo. Capisco il concetto . La prima rispecchia il tipico pragmatismo anglosassone. Del resto i  primi campi di concentramento furono creati dagli inglesi nella guerra anglo boera. Non dai tedeschi, se non ricordo male.

La seconda rispecchia piu' la nostra mentalità. Teoricamente dovrebbe risparmiare qualche vita in piu'.


 .

Quello che mi chiedevo era se Tomino lo avesse fatto in tono provocatorio di infrangere proprio tutte le norme, per lanciare un segnale o un'aperta critica al sistema, che non nasconde la sua ipocrisia nel tentare di regolare una Guerra come fosse una partita di scacchi.

Appoggio la seconda.  Ha come portato al parossismo ogni situazione. Come se si fosse immaginato la seconda guerra mondiale portata agli estremi livelli. Tomino voleva fare un'opera contro la guerra.

La caduta dellaColonia ha un nome : Operazione British . Non è certo un incidente nè voleva esserlo. Era una dimostrazione della potenza di sterminio di Zeon. E, a differenza che in Origini , che sta edulcorando le cose, la gente dentro era viva, non precedentemente uccisa col gas.

Poi, se Yas cambierà anche questo come ha già modificato tante altre cose... [/quote]

[hireofex]

Ehm Dom... sono Hierofex, non Hiero...FOX  

Ancc'io conocrdo con Lalah: il Colony Drop non veniva fatto passare per un incidente, ma per una dimostrazione di forza.
Lalah ha fatto bene a fare la sua battuta, cosi' e'... ed anche il nome dell'Operazione (Operazione British per l'appunto) la dice lunga.
Gli inglesi sono stati quelli che in Bosnia cannonneggiavano con i semoventi in risposta ai cecchini nemici...


Diciamo che essenzialmente la risposta non sempre e' proporzionata all'azione, ecco.

Le due posizioni Dom le trovi nelle riviste specializzate, appena trovo il link diretto te lo passo.

[nal LahSeu]

Povero Deb. Gli ricordavi Firefox. Hai un nick difficile. Pero' anche Hiero fox , con quella volpe finale non era male.

[ribseD]

L'operazione British ^_^


   Non lo sò fino a che punto Yas abbia edulcorato le scelte di Tomino,anche se periodi diversi esigono,veramente esigono,un modo diverso di presentare i fatti.

 La caduta dell'Isola spaziale era sicuramente voluta,ma l'isola spaziale  non era diretta a Jaburo ?,su un bersaglio legittimo.Militare.Non  mi  pare fosse diretta su bersagli civili. Non mi pare fosse  un bombardamento a casaccio come quello che ne è risultato...che dimostra solo un'enorme incompetenza....i civili uccisi??

 In questo modo  tutto è più accettabile non solo da parte di chi legge ma anche da parte di chi deve compiere il macello.

 In ogni caso  sapremo presto cosa ne pensa Yas....

 Ricordatevi che Yas ha la possibilità di mettere le mani su fonti - i lavori iniziali - che noi non abbiamo e le usa,inoltre il suo riferimento primario sono i film e non la serie animata.

 Avrei da fare anche io delle domande a Yas e insisterei un pochino di più,l'ipse dixit non mi piace.

[hireofex]

Infatti, i civili di Sidney sono i danni collaterali non previsti (tipologia continentale), ma i civili della colonia uccisi erano preventivati (tipologia anglosassone).

Il colony drop comunque era stato trattato anche da Masaya Takahashi e Kazuhisa Kondo nel manga Gundam - Record of MS Wars, a pag 41 si legge la tua frase preferita "si tratta di uccidere o essere uccisi" mentre lanciano la colonia... in risposta a Frederick Brown che domanda al suo superiore se la colonia è stata evacuata...

Cioè tu mi uccidi milioni di civili chiusi in una bara metallica che verrà arrostita da li a breve... perchè altrimenti ti ucciderebbero?

Ecco... questo è un crimine di Guerra.

Mentre il tentativo della Federazione di distruggere la colonia, che ha come effetto la sua deviazione su Sidney, non può essere inteso come tale.

Per la precisazione, con il lancio della colonia, quelli di Zeon infrangono anche un'altra regola: la preservazione dell'ambiente, altro reato.

Mi stupisco, alla luce di queste riflessioni, che al termine della Guerra:
1) non ci sia stato un processo stile Norimberga verso i sopravissuti di Zeon;
2) che non vi sia stata una vendetta feroce da parte dei vincitori.

[Rnize]

Mi stupisco, alla luce di queste riflessioni, che al termine della Guerra:
1) non ci sia stato un processo stile Norimberga verso i sopravissuti di Zeon;
2) che non vi sia stata una vendetta feroce da parte dei vincitori.

1) non lo sappiamo. Il periodo tra MSG e Z Gundam è poco descritto nelle opere del canone (non ho dubbi che Yas ci fornirà la sua versione alternativa   ) Comunque nel mio piccolo nella "Intervista a Char" dò un simile processo come avvenuto. Mi sembra logico.
2) mmmm ... io ho ipotizzato (sempre nel mio piccolo: mica ho la fama di Yas ...   ) che gli Zeoniani superstiti venissero deportati in piccoli gruppi sugli altri Side e che Side 3 ormai deserto venisse saccheggiato e smantellato per fornire materiale di riparazione. Poi questo smantellamento, in quanto appunto vendetta e non necessario, sarebbe stato sospeso dopo poco, laciando così un side deserto ma ancora facilmente abitabile per le richieste di Haman Kahn in ZZ Gundam.
(Perdonatemi. Non è mica solo Matte che scrive FF   )

[ribseD]

Nel 13 episodio di Origin il processo alla fine della guerra è ben adombrato...nei fatti ci deve essere stato ma per la maggior parte i responsabili sono morti,non dimenticatelo.

 La vera risposta  alle vostre parole sono,in effetti,i Titan.Il movimento politico,e culturale dei Titan.

 I Titan che hanno fatto propria la  ferma determinazione di gran parte dei sopravvissuti terrestri della guerra a "fargliela pagare" a questi cani di Zeon ( in cui poi sono ricompresi tutti gli Spacenoid ) per quel che ci hanno fatto e costretto a fare...quello su cui fà leva Rebil per mandare avanti la guerra.

La guerra non è un conflitto di macchine...è un conflitto politico.

 Zabi perde la guerra nel momento stesso in cui la dichiara.

 La guerra non doveva esssere dichiarata, nei termini in cui è condotta,e il capo della famiglia lo sà bene,è pura follia.

Come fà Zeon a vincere ?? Nonn ha proprio i mezzi per una guerra di logoramento...può vincere solo una guerra lampo..se perde la guerra lampo è finita.

 Peggio ancora se chi la conduce è diviso sul progetto politico.sul dopo.
 Cosa volevano fare gli Zabi dopo ??

 ...il deteriorarsi progressivo delle condizioni del capo della famiglia ( curioso fatto che non mi sono mai spiegato ) fà emergere con chiarezza che a condurre la guerra sono due concezioni diverse...Ghiren che realmente vuole "conquistare il mondo"...Kylishia " che del mondo se ne frega.
 Alla fine chi segue davvero il piano originario e più sensato ? Una guerra veloce per conquistare l'indipendenza da un potere oramai corrotto ma ancora forte...?

 Tornando all'argomento di base...la guerra e i diritti umani Zeon violando i diritti umani in modo programmatico si mette dalla parte del torto da subito,una guerra contro il potere corrotto della federazione,lo dice Ramba Ral nell'eps 13,era scritta nelle stelle,ma era una guerra di liberazione degli Spacenoid,dove Zeon doveva essere autentico vessillo di libertà non di oppressione,in questo modo l'obbiettivo problema che Zeon aveva,l'assenza di risorse,poteva essere certo pareggiato...attirando,nel tempo gli uomini migliori degli spacenoid.

Gli Zabi preferiscono la via breve e illusoria della violenza...la violenza non porta a nulla,porta solo all'illusione della vittoria,c'è sempre qualcuno che si inventa armi più forti delle tue...

 Carissimi sapete cosa hanno avuto il coraggio di rispondere quelli di Hezbolla a dei giornalisti che gli facevano notare che c'era il rischio di una nuova guerra ?? Che non era tanto importante la vita .come per noi occidentali..che loro erano bravi musulmani

 E non ditemi che loro non hanno mai conosciuto le guerre mondiali..massacri eccidi e stragi ci sono stati a iosa da quelle parti.

Vi sono sistemi culturali in cui la valutazione della vita è diversa dalla nostra,nei quali il divieto ad Abramo di uccidere Isacco - che è il frutto di una lunga elaborazione teologica per vietare i sacrifici umani,è stato fatto passare per un mero sogno...invece è verità di fede.

Punto fermo,anche se sempre violato.
 
Cosa si deve fare per fermarli ? Andiamo li e li ammazziamo fino all'ultima uomo donna e bambino e crociffigiamo  gli uomini ?? Sterilizziamo le donne ?