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Autore Topic: Gundam Origini: mie valutazioni  (Letto 132478 volte)
arFol
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« Risposta #225 il: 23 Maggio 2013, 17:40:38 »

Vorrei spezzare una lancia a favore del doppiaggio italiano di Saint Seya. Da un lato hanno attribuito ai personaggi i nomi delle future armature, con inevitabile effetto comico. Dall'altro hanno notevolmemte alzato il livello dei dialoghi, inventando quel linguaggio aulico che ha contribuito a renfere celebre la serie. Provate a leggere il manga, adattato più fedelmente: i nomi delle tecniche sono in uno pseudo inglese da prima elementare, i dialoghi non vanno oltre il "ti spiexxo in due"
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« Risposta #226 il: 23 Maggio 2013, 18:05:27 »

Il manga l'ho letto, davvero imbarazzanti i dialoghi.
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arFol
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« Risposta #227 il: 23 Maggio 2013, 20:50:03 »

Ho una domanda che con Origin in sè ha poco a che fare ( ma più di sicuro che  la discussione sugli estimatori di cessi Prrr )
Come fa il principato di Zeon a perdere metà della sua popolazione? La serie non lo spiega, Origini non lo spiega, il Side sembra uscire illeso dalla guerra. Avranno avuto sicuramente delle perdite tra le file dei militari anche durante il vittorioso primo mese di guerra, ma come è morta la metà degli Zeoniani? Ghiren li aveva spediti in vacanza ad Hatte e Sidney?
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« Risposta #228 il: 23 Maggio 2013, 21:44:00 »

ricordo pegasus a non so chi: "vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole" francamente mi stavo ribaltando dalle risate...

per quanto riguarda le perdite del principato di zeon, forse hanno avuto problemi di approvvigionamento, non sono affatto un esperto di queste questioni, ma è plausibile che i side non fossero completamente autosufficienti...
non so.

per quanto riguarda la discussione sugli estimatori di cessi secondo me la lancia l'avresti spezzata volentieri sulla testa di qualcuno...
ao' ricordatevi che non è un forum al maschile per discutere delgi effetti collaterali del testosterone e del calo della libido che ci affligge dopo il 40esimo anno di età ( parlo per voi naturalmente  Prrr )
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« Risposta #229 il: 23 Maggio 2013, 22:14:20 »


Come fa il principato di Zeon a perdere metà della sua popolazione? La serie non lo spiega, Origini non lo spiega, il Side sembra uscire illeso dalla guerra. Avranno avuto sicuramente delle perdite tra le file dei militari anche durante il vittorioso primo mese di guerra, ma come è morta la metà degli Zeoniani? Ghiren li aveva spediti in vacanza ad Hatte e Sidney?

Un Side militarizzato, sta perdendo la guerra, sicuramente avrà richiamato tutti i richiamabili alle armi, dai quindicenni ai settantenni, maschi e femmine. Ti stupisci se alla fine della guerra metà della popolazione risulta morta o dispersa?
Metti tra i "dispersi" anche la popolazione di Axis e di Giardino delle Spine (nel primo caso la Federazione secondo me sapeva ma faceva finta di niente, nel secondo caso magari invece la flotta di Derasu ha colto i Federali di sorpresa, ma erano meno dei profughi su Axis) e vedrai che il conto potrebbe quasi tornare.
Secondo me il Comando Federale (nell'ultimo mese di guerra o giù di lì di sicuro, ma secondo me anche prima: ricordate il discorso di Revil "Non ci sono più soldati a Zeon"?) ha cominciato una "guerra al massacro", ben sapendo che i soldati Federali erano molti di più degli Zeoniani. Se ogni Federale ucciso avesse ucciso almeno uno Zeoniano la guerra sarebbe finita (come in effetti è finita) per ... esaurimento dei combattenti Zeoniani.
Cinico? Senza dubbio. Ma non nuovo. Basterebbe pensare alle "grandi battaglie" e alla "guerra di logoramento" della Prima Guerra Mondiale. O in scala minore alla guerra Anglo-Boera per la conquista del Transvaal. Ho ragione, militari in ascolto?
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rBithg
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« Risposta #230 il: 23 Maggio 2013, 22:51:14 »

Ni. In realtà Zeon perde metà della sua popolazione già durante il PRIMO MESE DI GUERRA, come anche la Federazione. Questo viene detto nel celebre incipit di Gundam.

Orbene, va considerato che la popolazione terrestre nel 79 UC eccede i dieci miliardi di persone, delle quali 7 miliardi abitano le colonie. Di questi 10 miliardi Zeon è un quindicesimo rispetto alla popolazione federale (lo dice Gihren al funerale di Garma), per cui (10:16=) circa 600 milioni di persone. Di queste 300 milioni muoiono nel primo mese, a fronte di 4,5 miliardi della popolazione federale. Da questo calcolo andrebbero però levati tutti i territori neutrali, come ad esempio Side 6 che magari non è popoloso quanto Zeon (essendo il penultimo side in ordine di nascita) ma a giudicare da quel che si vede non è esattamente un buco spopolato.

Revil, ricordiamolo, fa il suo celebre discorso ben prima degli eventi narrati nella serie originale (e nelle parti di narrazione lineare di Origin), mentre Zeon inizia a mandare in guerra vecchi e bambini solo alla fine della guerra (ne sono prova lo stupore di Ramba Ral al cospetto dell'equipaggio della WB e l'incredulo Cozun Graham che rifiuta l'idea che Bright ne sia il comandante, ma anche il dialogo tra Kycilia e i suoi in merito ai piloti di Gelgoog, ormai quasi esclusivamente matricole).

Quindi direi che le perdite iniziali di Zeon sono dovute alle minori capacità del suo esercito per quanto concerne il combattimento più classico, mentre i successi del principato vanno ascritti quasi esclusivamente alla novità di aver schierato i MS e, forse anche più importante, alla spregiudicatezza senza precedenti di azioni come l'operazione British.
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ianh-KiS
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« Risposta #231 il: 24 Maggio 2013, 00:17:46 »

Ho una domanda che con Origin in sè ha poco a che fare ( ma più di sicuro che  la discussione sugli estimatori di cessi Prrr )
Come fa il principato di Zeon a perdere metà della sua popolazione? La serie non lo spiega, Origini non lo spiega, il Side sembra uscire illeso dalla guerra. Avranno avuto sicuramente delle perdite tra le file dei militari anche durante il vittorioso primo mese di guerra, ma come è morta la metà degli Zeoniani? Ghiren li aveva spediti in vacanza ad Hatte e Sidney?


Beh, l'incipit di Orgin parla di [cite]:
"Anno 0079 dello Universal Century..."
"Side 3, la colonia spaziale più lontana dalla terrasi proclama Principato di Zeon, dichiaranda guerraal governo della FederazioneTerrestre per ottenere la propria indipendenza."
"Nella battaglia iniziale, durata poco più di un mese, il Principato di Zeon e la Federazione Terrestre..."
"...persero circa la metà della loro popolazione complessiva."

Quindi, complessivamente, le perdite di Zeon e quelle della Federazione (prendendo i calcoli di Bright come corretti (al netto, come fà presente anche lui, delle popolazioni dei Side indipendenti)) ammontano a circa 5 miliardi.
Però, dato che, da quel che si evince dalle varie opere (manga e serie TV), i vari bunch componenti Side 3 non vengono mai attaccati direttamente dalla Federazione (sono le forze di Zeon che mantengono sempre l'offensiva, in quanto la Federazione, almeno fino a che non introducono anche loro i MS, non riesce a controattaccare ma solo ad opporre una strenua difesa).
Vista, quindi, la (probabile, in quanto mai mostrata finora in nessuna opera riguardante Gundam*) assenza di attacchi a bunch civili da parte della Federazione, è improbabile che la popolazione del Principato di Zeon abbia subito perdite proporzionalmente uguali a quelle subite dalla popolazione della Federazione Terrestre, anzi, è più probabile che le perdite tra le fila di Zeon si siano avute (quasi) esclusivamente tra le file dei militari (magari i civili son stati coinvolti in qualche "purga" da parte degli Zabi o in piccole scaramuccie tra i pochi soldati Federali di stanza su Zeon e le truppe Zeoniane).
Con la conseguenza che, purtroppo, le perdite subite fino ad allora dalle popolazioni civili siano ascrivibili per la stragrande maggioranza nelle file della popolazione della Federazione.


* dubito avrebbero tralasciato da sempre di inserire un elemento così importante ai fini della cronologia gundamica in ogni opera.




Vorrei spezzare una lancia a favore del doppiaggio italiano di Saint Seya. Da un lato hanno attribuito ai personaggi i nomi delle future armature, con inevitabile effetto comico. Dall'altro hanno notevolmemte alzato il livello dei dialoghi, inventando quel linguaggio aulico che ha contribuito a renfere celebre la serie. Provate a leggere il manga, adattato più fedelmente: i nomi delle tecniche sono in uno pseudo inglese da prima elementare, i dialoghi non vanno oltre il "ti spiexxo in due"


Per quanto riguarda l'adattamento di Saint Seiya anime, leggiti questo thread**, dove vengono riportati i dialoghi originali fedelmente tradotti paragonati a quel che le italiche menti son state capaci di partorire:

http://www.pluschan.com/index.php?/topic/1389-semper-fidelis/

poi mi dici (anche in privato, se non si vuole andare ulteriormente Off Topic qui) se i dialoghi originali avevano bisogno di essere "innalzati" dry....


** occhio, che in quel thread c'è gente che è anche un pò "vivace"..
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« Risposta #232 il: 24 Maggio 2013, 09:50:29 »

Beh, l'incipit di Orgin parla di [cite]:
"Anno 0079 dello Universal Century..."
"Side 3, la colonia spaziale più lontana dalla terrasi proclama Principato di Zeon, dichiaranda guerraal governo della FederazioneTerrestre per ottenere la propria indipendenza."
"Nella battaglia iniziale, durata poco più di un mese, il Principato di Zeon e la Federazione Terrestre..."
"...persero circa la metà della loro popolazione complessiva."
.....

Neanche a me convice tanto l'equa e proporzionale ripartizione delle perdite da Federazione e Zeon, credo che l'incipit di MSG si riferisse alla metà della popolazione umana totale, senza intendere la metà precisa di entrambe le fazioni, tanto è vero che la popolazione del principato non viene mai coinvolta direttamente nel conflitto con attacchi ai bounch, anche in considerazione del fatto che la Federazione dopo Loum perde l'iniziativa ed il controllo dello spazio, dovendo gestire la guerra sul pianeta.
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« Risposta #233 il: 24 Maggio 2013, 10:18:11 »

bisognerebbe sapere cosa dice l'originale giapponese - anch'io sono poco convinto ( tanto è vero che avevo buttato lì l'ipotesi si una non completa autosufficienza del side - non dimentichiamoci che nella realtà è così: nessuno stato è autosufficiente,a amggior ragione potrebbe non esserlo una colonia in un ambiente estremo come lo spazio, pur considerando tutta la teconolgia che vogliamo)
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arFol
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« Risposta #234 il: 24 Maggio 2013, 13:07:11 »

Ipotesi ipotetica (come diceva la mia prof di matematica)
Origini ha voluto rimediare ad un buco che si era creato nella cronologia di Gundam, modificando il tradizionale incipit per renderlo compatibile con la sostanziale integrità di Side 3 suggerita sia dalla serie originale che dalle opere successive.


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« Risposta #235 il: 24 Maggio 2013, 13:14:22 »

Ipotesi ipotetica (come diceva la mia prof di matematica)
Origini ha voluto rimediare ad un buco che si era creato nella cronologia di Gundam, modificando il tradizionale incipit per renderlo compatibile con la sostanziale integrità di Side 3 suggerita sia dalla serie originale che dalle opere successive.

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« Risposta #236 il: 24 Maggio 2013, 13:46:00 »

Neanche a me convice tanto l'equa e proporzionale ripartizione delle perdite da Federazione e Zeon, credo che l'incipit di MSG si riferisse alla metà della popolazione umana totale, senza intendere la metà precisa di entrambe le fazioni, tanto è vero che la popolazione del principato non viene mai coinvolta direttamente nel conflitto con attacchi ai bounch, anche in considerazione del fatto che la Federazione dopo Loum perde l'iniziativa ed il controllo dello spazio, dovendo gestire la guerra sul pianeta.

Ma il tuo errore si trova proprio qui: durante la OYW Zeon é di fatto uno stato militare, basti vedere l'assenza di civili ai funerali di Garma, nonostante le piazze affollate.

In uno stato in cui tutti sono soldati e quasi tutti vengono mandati al fronte, anche a discapito della difesa del proprio territorio (vedasi Dozul che si lamenta della mancanza di fortificazione di Side 3), é normale che le vittime siano così ingenti anche per Zeon, nonostante l'integrità di Side 3!

Riguardo l'incipit, la versione americana parla genericamente di metà popolazione, ma la versione originale giappo specifica che ambo le parti hanno perso metà della propria popolazione.

Si ricordi inoltre che la OYW si combatte davvero solo nel primo mese (fino al trattato del Polo Sud) e negli ultimi 3, mentre per quasi otto mesi perdura uno stallo fatto essenzialmente di scaramucce e tenute di posizioni (sia l'incipit giappo che usa parlano proprio di conflitto in stallo, a differenza di quello italiano che cita il vecchio doppiaggio dicendo che "la guerra si trascina senza né vinti né vincitori"), quindi ad una situazione iniziale nella quale Zeon decima la Federazione con in MS ed il Colony Drop, ma la EFSF forte dei suoi effettivi abbatte e stermina le prime linee dei separatisti come mosche... segue uno stallo in cui ambedue si leccano le ferite. Altrimenti Zeon dopo tre mesi avrebbe esaurito le forze, ammesso che l'opinione pubblica della federazione avesse acconsentito a continuare il conflitto attivo
viste le perdite.

Per finire, i Side non solo sono assolutamente autosufficienti, come spiegato nel terzo film, ma addirittura riforniscono la Terra, come specificato ad esempio per le compagnie coloniali di estrazione dell'elio-3 su cui si basa buona parte dell'ambientazione della storia, peraltro ribadito dal vecchio barman e da Zinnerman in Unicorn.
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« Risposta #237 il: 24 Maggio 2013, 14:45:10 »

Ma il tuo errore si trova proprio qui: durante la OYW Zeon é di fatto uno stato militare, basti vedere l'assenza di civili ai funerali di Garma, nonostante le piazze affollate.

In uno stato in cui tutti sono soldati e quasi tutti vengono mandati al fronte, anche a discapito della difesa del proprio territorio (vedasi Dozul che si lamenta della mancanza di fortificazione di Side 3), é normale che le vittime siano così ingenti anche per Zeon, nonostante l'integrità di Side 3!

Non basta una divisa per trasformare un civile in militare e le dittature adorano le grandi adunanze di civili irreggimentati con abiti e colori scelti ad hoc per creare grandi effetti scenografici. Ai tempi di mio nonno le adunanze il sabato in camicia nera erano obbligatorio ma questo non faceva di lui né del 99 % dei trevigiani dei miliziani.
Il funerale di Garma non prova quindi nulla, è l'evento propagandistico per eccellenza.
Inoltre se nella prima parte del conflitto, in cui suppongo abbiano impegnato i militari di carriera o coscritti migliori come capacità ed idonei come età, dovendosi trattare nelle intenzioni di Ghiren  di una guerra lampo, avessero perso la metà della popolazione, negli ultimi tre mesi avremmo visto un esercito di Zeon composto solo di vecchi e bambini. Cosa che non è avvenuta, come tu stesso dai atto nel tuo penultimo post.
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« Risposta #238 il: 24 Maggio 2013, 14:54:28 »


Per finire, i Side non solo sono assolutamente autosufficienti, come spiegato nel terzo film, ma addirittura riforniscono la Terra, come specificato ad esempio per le compagnie coloniali di estrazione dell'elio-3 su cui si basa buona parte dell'ambientazione della storia, peraltro ribadito dal vecchio barman e da Zinnerman in Unicorn.

grazie, avevo il dubbio e non ricordavo nulla di preciso smile
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« Risposta #239 il: 24 Maggio 2013, 15:13:10 »

Non basta una divisa per trasformare un civile in militare e le dittature adorano le grandi adunanze di civili irreggimentati con abiti e colori scelti ad hoc per creare grandi effetti scenografici. Ai tempi di mio nonno le adunanze il sabato in camicia nera erano obbligatorio ma questo non faceva di lui né del 99 % dei trevigiani dei miliziani.
Il funerale di Garma non prova quindi nulla, è l'evento propagandistico per eccellenza.
Infatti, basta pensare all'uso della folla nella Corea del nord; inoltre visto che il funerale si è tenuto nei giardini del palazzo reale o del governo o come cavolo si chiama, per ragioni di sicurezza, ancorchè per un governo assoluto per di più in stato di guerra, non è opportuno lasciare entrare masse di civili tra le quali si potrebbero nascondere spie e o dissidenti.
Infine nel manga sul piano per assassinare Ghiren, Ghiren assassination attempt, si vedono tantissime immagini di una Zum city con civili impiegati nella loro vita normale.
« Ultima modifica: 24 Maggio 2013, 15:19:20 da Nemo » Loggato
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