Char ha fatto perdere Zeon?

[iHkaru]

Rivedendo oggi la trilogia cinematografica di Gundam, mi è venuta in mente una domanda. Char è stato la causa della sconfitta di Zeon?

Per seguire la sua vendetta, Char fa in modo che muoia Garma ed uccide Kicylia con le sue mani. Questo, all'interno di un contesto bellico, fa precipitare il Principato nel caos proprio nel momento di maggior bisogno, quando sia il principe che Gihren sono morti e A Baoa Qu è caduta. Se Kicylia non fosse morta, si sarebbe ritirata a Zeon e riorganizzato le forze d'attacco, oppure avrebbe firmato una pace con la Federazione. Invece lei muore, il primo ministro di Zeon convince il parlamento a proclamare la Repubblica e firma la resa. Questo mentre le forze armate avevano ancora intenzione di lottare, come appare sia nel caso di Delaz e Gato, sia nel fumeto CDA. A Granada e a Zeon c'erano ancora truppe, pronte alla lotta. Questo avrebbe magari convinto la Federazione a concedere una pace più onorevole, invece della resa incondizionata. La scomparsa di tutta la famiglia reale, unica superstite la principessa Zenna e sua figlia Mineva, entrambe non adeguate al momento bellico, fa finire la guerra in modo roccambolesco e precipitoso. Altrimenti la Federazione avrebbe dovuto assediare la Luna, prima Granada e poi, ad esempio Von Braun City. Quindi perdere altri uomini e mezzi nella campagna. Poi attaccare Side 3 direttamente. Davanti a un Zeon ancora voglioso di lottare magari avrebbero trattato. Ma la vendetta di Char si è messa in mezzo, facendo vincere la Federazione per Ko, invece che ai punti. Questo spingerà la Federazione in un'autoesaltazione pericolosa, tanto più perché totalmente priva di luogo, e la porterà a comportarsi con un'eccessiva voglia di rivalsa nei confronti degli spazionoidi rimasti indifesi dalla repentina ed imprevista scomparsa degli Zabi. Uno Zeon non nel caos e con truppe ancora pronte a lottare, sebbene male armate e composte da cadetti, ma pur sempre guidate dai vari Delaz, Gato, Char (uno Char altruista e patriottico come si vedrà in seguito, non un assetato di vendetta, come in effetti fu), tutti personaggi di grande carisma, spessore e competenza militare, avrebbe se non vinto la guerra ottenuto migliori condizioni di resa ed un rispetto maggiore da parte di una Federazione che aveva perso moltissimi uomini di valore negli ultimi giorni di lotta, basti pensare alla scomparsa di Revil, unico vero "signore" nelle alte sfere federali.

PS Naturalmente ad uno Char che ha quella sorella, che non nomino per rispetto, gli si perdona tutto.

[cdGione]

Mi sembra tanto che tu stia sopravvalutando un pò troppo le forze armate di zeon, e sottovalutando la grande massa della federazione.

Zeon aveva già perso molto prima che Kicylia venisse uccusa da Char, diciamo pure che zeon ha perso quando ha perso Odessa, Garma o non Garma.

E cmq la sua nave di Kicylia è stata distrutta subito dopo aver lasciato lo spazioporto.


E Von Braun city non era neutrale???

Detto ciò l'estremismo federale nasce con i colony drop, la flotta mandata su Axis era stata mandata li come flotta di ricognizione, non come flotta di invasione.

Se gene ci fosse una radicata ala estremista all'interno della federazione, sono state le azioni pirateste e terroristiche di Delax ad aver fatto affluire consensi tali da creare i Titans. che poi queste azioni siano state sfruttate e pilotate è vero, ma ormai erano già belle che avviate, Cima è entrata dopo a far parte della loro "comitiva" dopo che era stato rubato il GP02...

Poi l'odio ha fatto la sua, portando gli eventi a degenerare in Z gundam

[iHkaru]

Insomma ho messo un titolo provocatorio. Che la guerra fosse perduta era chiaro a tutti, tranne a Gihren. Infatti il vecchio principe, anche sconvolto dalla morte di Garma, aveva cercato un accomodamento con Revil. Rimane però fuor di dubbio che un membro della famiglia Zabi a firmare la resa, magari Kicylia che aveva un certo seguito, avrebbe spento l'astio di molti zeoniani, soprattutto militari. Invece il fatto che le forze repubblicane abbiano approfittato del vuoto di potere per riprendere in mano l'iniziativa politica firmando un improvvisa resa, ha fatto nascere nei soldati il mito di una vittoria rubata dalla Federazione. Certo era solo un mito, vista la situazione in cui si trovava Zeon, come i nazisti che con Berlino assediata erano convinti di poter vincere, però la resa della repubblica fu vista come un tradimento e in fin dei conti non accettata. I vari Delaz e Gato dello spazio avrebbero avuto meno da ridire se a decidere la resa fosse stata Kicylia, era un membro della famiglia reale, era un militare, era uno di loro. Invece mentre i soldati pensato a raggiungere Granada per continuare la lotta, alle spalle arriva il "tradimento" dei codardi repubblicani che firmano la resa.

Per questo dico che Char un minimo di colpa ce l'ha. Magari non nella sconfitta, ma probabilmente nel modo in cui si giunse alla resa.

[cdGione]

va bene che si ispira alle guerre mondiali, ma la situazione non mi sembra per niente quella della germania imperiale del 1918.

La germania imperiale era ancora militarmente attiva e aveva ancora in molti casi l'iniziativa militare.
Mentre la madrepatria era stata messa in ginocchio dala mancanza di viveri e medicinali.

A Zeon la situazione è tutto il contrario, la madrepatria è pienamente autosufficente, (sopratutto dopo il drastico calo della popolazione) mentre Zeon prende una batosta dopo l'altra!!!

Uno Zabi a firmare la resa? Sarebbe stato solo arrestato e processato come criminale di guerra (ti ricordo l'uso di gass il colony dopp e le bombe nucleari)

La resa incondizionata era l'unica alternativa fattibile le trattavive per una resa migliore andavano fatte PRIMA di A Baoa Que... Sodo Zabi  fa una brutta fine per questo tentativo.

Nessun mito di vittoria rubata, solo non si ostinavano ad arrendersi a quei "porci federali" descritti come nazisti dalla propaganda zeoniana, e quindi? Quindi Resistance!


Char cosa poteva fare? Rivelarsi subito il figlio di Zeon, a attirare su di sei i sospetti della morte di Garma? ci vogliono 14 anni prima che gli zabi vengano ritenuti folli e non eroi, e altre due fallimentazi azioni di indipendenza Zeoniane. Mentre le forze più moderate dell'Aeug hanno facilmente successo.


ah e se vogliamo contare pure le side story, un certo Blue Destiny N°3 arriva ah combattere su Side 3 facendo una straga di MS... ed era presso chè da solo..

[fusxceur]

Concordo con Genocid, Char non ha alcuna importanza per la sconfitta di Zeon nella guerra. Nonostante le velleità di Gihren o della sorella Kycilia, la guerra era ormai segnata. Così come per il Giappone nell'ultima guerra, a Zeon mancavano le risorse ecnomiche per poter vincere la guerra alla fine del racconto. Oramai, stava raschiando il fondo del barile per opporsi allo strapotere numerico delle forze federali. L'errore iniziale di Zeon è stato quello di non aver cacciato via la Federazione dallo spazio.

[sibreD]

  Vado controcorrente e dico che c'è un pezzo di verità,anche se il titolo lo cambierei: ma Char non ha accellerato,e reso più pesante,la resa di Zeon ??

 Alla fin fine la principessa quante forze si era portato nella battaglia finale rispetto alle sue truppe ?? Davvero ne aveva parecchie che poteva riunire e le forze federali pur avendo un gran numero di effettivi - e si notava - avevano dei problemi di fondo nella linea strategica...
 Da Granada poteva sferrare un contro attacco?? da li no - posizioni indifendibili ma disperdendosi negli asteroidi si...

 Gli Zabi come folli e criminali ?? In quel momento particolare non ancora. E giocando bene le sue carte un personaggio come Kycilia che è sopravvissuta a dei fratelli folli sarebbe riuscita a sopravvivere...aveva forze disperse un pò ovunque.Doveva solo usarle. C'è sempre riuscita a usare le persone.

[iHkaru]

Sono partito dalla fine delle IIWW. Nel '45 in Germania gli alti ufficiali nazisti, tipo Goering, furono trattati, nei primi giorni dopo la resa, come semplici prigionieri di guerra da liberare appena possibile. Poi uscì fuori la verità e divennero criminali di guerra. In Giappone, per vari motivi, politici e tattici, si decise di non processare l'imperatore come criminale di guerra, sebbene i suoi uomini avessero fatto atrocità enormi in Cina, anzi si decise di lasciarlo al suo posto per rendere più accondiscendeti i suoi sudditi, che volevano continuare a lottare casa per casa, sebbene senza mezzi ed alla fame. Anche l'Italia aveva i suoi criminali di guerra, tra cui Badoglio, ma le richieste etiopi di una Norimberga italiana furono ignorate dagli Usa, per motivi d'opportunità.

Tornando a Zeon. Se Kicylia fosse uscita viva dalla battaglia, avrebbe raggiunto Granada, ancora piena di uomini pronti a lottare, ed assunto il comando del principato. Facendo due calcoli su quante truppe rimanevano a lei ad alla Federazione, avrebbe potuto convincere i federali ad accettare una resa con qualche condizione, magari lasciando gli Zabi al potere. Per i crimini di guerra, avrebbe potuto sostenere che era stato Gihren a decidere il tutto, ad iniziare dalla caduta della colonia, alla fine era un pazzo che aveva ucciso pure suo padre. Secondo me, se non fosse morta, chiedendo un cessate il fuoco, avrebbe potuto giungere ad un accomodamento, proprio basandosi anche sul fatto che suo padre era stato ucciso proprio mentre chiedeva la pace. Era Gihren il pazzo, sanguinario, lei poverina aveva dovuto obbedire al fratello, di cui pure suo padre era succube, altrimenti avrebbe fatto una brutta fine. Con un po' di diplomazia, Gihren sarebbe divenuto il capro espiatorio di tutta la guerra, e Zeon sarebbe divenuta membro della Federazione con un govenro parlamentare sotto il comando di Kicylia.

In effetti ho sbagliato il titolo, più che causare la resa, Char potrebbe averne aggravato le conseguenze.

[cdGione]

Norimberga, come i processi ai gerarchi Giapponesi, come quelli ai gerrarchi Irakeni sono stati tutti dei processi politici. Nessuno si salvava se non c'erano motivi plitici dietro, ed, eccezion fatta per l'imperatore, chi ha evitato la forca non è più uscito dal carcere (Kapler escluso, ma di sa siamo in italia)

Kicylia dal mio punto di vista era comunque un pericolo per la pace, basta vedere cosa è successo per una bambina con il cognome degli Zabi, figuriamoci cosa avrebbe potuto fare lei, o per lei.

Ciò non toglie che granada era stata svuotata della flotta. In questo caso si è copiata la strateggia giapponese della WWII, della battagli decisiva finale, concentrando tuttia la flottta in un unico conflitto decisivo...

e hanno preso le pizze

mentre i federali?

i federali continuavano a sfornare navi a manetta, mentre avevano ancora un discreto quantitativo di truppe a terra impegnate nelle operazioni contro i reduci, e l'ingresso nel conflitto di side 6, a finco della federazione (e dunque un discreto aumento di truppe regolari ben addestrate)

Ah, i federali consideravano i gerarchi di zeon criminali di guerra dalla prima settimana di guerra.

il genocidio degli abitanti delle colonie non si può non dimenticare

[fusxceur]

  Gli Zabi come folli e criminali ?? In quel momento particolare non ancora. E giocando bene le sue carte un personaggio come Kycilia che è sopravvissuta a dei fratelli folli sarebbe riuscita a sopravvivere...aveva forze disperse un pò ovunque.Doveva solo usarle. C'è sempre riuscita a usare le persone.

Scusa, ma tu non consideri un criminale chi utilizza i gas per uccidere tutti gli abitanti di una colonia? Oppure chi fa precipitare le colonie sulla Terra infischiandosene se moriranno migliaia se non milioni di persone.
Kycilia poi era responsabile alla stessa stregua dei suoi fratelli e di suo padre. Come alto comandante militare e membro della famiglia regnante, ha avvallato le azioni iniziali di Zeon, non si può negare quindi, la sua responsabilità. L'unico che forse non sarebbe potuto essere accusato dei crimini commessi all'inizio era Garma, ma sappiamo che fine ha fatto.

[oeFrndreciBwr]

Eccomi di nuovo.

Ghiren è abbastanza chiaro a proposito quando lanciano il colony drop.
Se non vincono la guerra finiranno ammazzati come criminali di guerra.
Quindi per gli Zabi non può che esistere l'unica alternativa della vittoria.

Solo che dopo Salomon e ancor di più dopo A Boa Qu, non c'è speranza di vittoria.
Non è, a mio avviso, un caso che Char si dedichi alla vendetta proprio in quel frangente.
Char vuole vedere vincere Zeon, altrimenti non si sarebbe messo a fare il pilota per il suo esercito.
Ammazza Garma ma Garma è un povero inutile ragazzino messo li da Dozul per fare bella figura.
E uccide Kyscila quando ormai per Zeon non ci sono più speranze.

D'altronde che avrebbe mai potuto fare l'esercito?
I pochi illusi come Delaz e Gato non riescono a mobilitare l'ex-principato e Neo Zeon è più o meno una scheggia impazzita formata da reduci rancorosi.

[iHkaru]

L'esercito non avrebbe potuto fare di più, ma proprio Delaz dice che la resa fu firmata da dei traditori, questo senso di partita sospesa per pioggia genera la frustazione che porta i vari Delaz e Gato a riprendere la lotta. Se uno Zabi avesse firmato la resa, al posto del governo repubblicano, l'esercito non avrebbe avuto nulla da ridire, qualche generale, tipo Delaz, si sarebbe sparato per la vergogna ma la "guerra mutilata" non ci sarebbe stata, e non avrebbe poi causato tutto il resto. Ho preso esempio dal Giappone, senza il discorso radiofonico dell'imperatore l'esercito avrebbe continuato la lotta casa per casa, coinvolgendo anche i civili, ma senza comunque avere la speranza di vincere, fu proprio l'intervento del sovrano che disse "la guerra è finita" a far accettare la cosa a tutti, davanti al loro dio che parlava i militari cedettero (sebbene alcuni cercarono d'impedire la trasmissione con un mezzo colpo di Stato). Anche l'imperatore avrebbe dovuto essere processato per i crimini nipponici in Cina e nel Pacifico ma poi la real politik americana lo fece rimanere al suo posto.

[oeFrndreciBwr]

Però tra Germania e Giappone c'è una differenza sostanziale.
I crimini di guerra.
Non che i Giapponesi fossero proprio delle mammolette(non lo eravamo nemmeno noi) ma non produssero negli americani in senso di repulsione che produssero i crimini nazisti.

Gli Zabi, in nome di un progetto eugenetico, non avranno aperto KZ ma hanno usato colonie come armi ed anno ammazzato in sei mesi metà della razza umana.

Non c'era realpolitik che tenesse.
Gli americani lasciarano in carica l'imperatore ma in fin dei conti Hiro Hito era una specie di Garma Zabi tenuto li dai militari perchè era bellino ed il popolo lo amava.
Immagina se i massacri che i bjaps hanno fatto in cina gli avessero fatti, diciamo, in california.
HH era belle che appeso per il collo nel '45.
Aggiungici poi che il paese del sol levante è conservatore all'estremo e che non avrebbe mai accettato una repubblica.

Forse un Garma zabi, giovane e, tutto sommato, innocente la FT l'avrebbe anche potuto tollerare.
ma Kyscila era una serpe come minimo avrebbero imposto la sua consegna.
Lasciando Mineva a regnare come fantoccio.

In più, ma questo è una mia idea personale, come capo della sicurezza Kyscila non sarebbe stata tanto amata.
Infine Zeon era nato come repubblica quindi la federazione aveva tutto il comodo a lasciarlo intanto con quella forma istituzionale.

[iHkaru]

Ma l'importante era che ci fosse Kycilia a firmare la resa, era una Zabi adulta, non Mineva quindi, ed era un ufficiale dell'esercito. Ci voleva lei che dicesse ai vari Delaz "la festa è finita". Che poi, due minuti dopo si fosse dimessa o fosse stata arrestata, facendosi sostituire da Mineva o dalla repubblica, era ininfluente, ci voleva un militare a firmare la resa. Del resto la stessa Kycilia non pensa alla resa ad A Baoa Qu, infatti dice all'ufficiale che la coperta nell'eliminazione di Gihren che sarebbe stato liberato al primo scambio di prigionieri, quindi, prendendo per buono che non l'abbia preso in giro, lei in quel momento pensa di ritirarsi, magari sulla Luna e poi, se necessario su Side3, per proseguire la guerra, che magari non sarebbe durata più di un'altra settimana, ma sarebbe durata. I militari videro nel colpo di Stato dei repubblicani un'offesa ed un tradimento e non lo mandarono giù.

[oeFrndreciBwr]

Forse da un punto di vista puramente tattico(lasciando perdere i motivi narrativi) forse sarebbe stato cosi.
Però è anche vero che la FT non avrebbe mai firmato la pace con una Zabi.
Non dopo l'operazione british almeno.

L'idea che mi sembra tu attribuisca a Kycilia mi pare un po' che si erano fatti i vari gerachi nazisti durante la WWII.
Morto Hitler, nel nostro caso Ghiren, gli alleati saranno costretti a fare la pace con noi se non vogliono i russi a Berlino.
Loro non avevano fatto i conti con il risentimento creato.
Lo stesso sarebbe accaduto a lei.

Io penso che Germania e Giappone non abbiano avuto velleità revanchiste per via della completa distruzione dei due paesi.
In un universo vasto come quello del Gundam sarebbe stato impossibile ottene una situazione simile.
Non a caso la pace tra Zeon e FT sembra più Versailles che non San Francisco.

[iHkaru]

Io parto dalla domanda: se Char non avesse ammazzato Kicylia ad A Baoa Qu, e la signora si fosse ritirata indenne a Granada, come si sarebbe conclusa la guerra? Con una Zabi ancora in giro le forze repubblicane non avrebbero potuto prendere il potere, i militari non l'avrebbero permesso. Magari K avrebbe dato il trono alla nipotina Mineva di cui lei sarebbe stata la reggente, come poi farà Haman. Mineva non era di certo compromessa, a suo nome K avrebbe potuto ordinare la resa, certo nel frattempo i federali sarebbero giunti ad assediare Side3 dopo aver ripreso Granada e tutta la Luna. Ma questo avrebbe portato i generali zeoniani a valutare con più freddezza la parte conclusiva della guerra, una battaglia a Granada, la perdita della Luna, Side3 sotto assedio avrebbero fatto capire che la resa era inevitabile e magari l'avrebbe fatta accettare da tutti. Invece la scomparsa dell'ultima Zabi adulta lascia l'esercito nel caos e di questo approfittano i repubblicani che si arrendono praticamente a sorpresa, mentre le forze armate pensavano ad un'eroica resistenza a Granada e poi strada per strada su Side3. Questo spinge i vari Delaz, Gato e tutti quelli di Axis a gridare al tradimento ed a scaricarsi l'anima, a dire "non abbiamo perso per colpa nostra, sono stati i repubblicani a pugnalarci alle spalle, altrimenti..." (ragionamento chiaramente folle ma che fornisce una parvenza di giustificazione a chi non si rassegna alla sconfitta dei propri ideali). Che poi a resa firmata magari K sarebbe stata messa agli arresti è un altro discorso. Certo è anche possibile che i federali non accettassero la resa, ma non mi sembra che avessero tutti questi uomini per continuare per altri due o tre mesi, alla fine hanno accettato la resa dei repubblicani, che non avevano alcun seguito tra i militari, una resa firmata da una Zabi sarebbe stata una grande vittoria, come vedere Hitler che si consegna a Patton.