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Autore Topic: Operazione Odessa  (Letto 17485 volte)
urceusxf
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« Risposta #30 il: 22 Marzo 2011, 14:39:27 »

Scusatemi, ma non ci siamo!
- Il mio esempio dell'equipaggio della Nimitz è per assurdo, di tutti gli appartenenti al "gruppo di volo", ci sono molti che non pilotano, manutengono gli aerei, ma gestiscono le altre operazioni attinenti al volo (decollo, appontaggio, spostamenti velivoli sul ponte, direzione delle operazioni degli aerei una volta in volo).
- L'F-15 non è stato il primo aereo a rivoluzionare l'arma aerea delle Forze Armate Statunitensi, l'F-14 Tomcat era già entrato in servizio poco prima e, in precedenza il bombardiere B-58 Hustler era stato tolto dal servizio dopo pochi anni, a causa dei suoi costi gestionali troppo elevati. Ma già nella sua progettazione, il B-58 aveva costretto ad apportare delle modifiche a quelle che erano le classiche costruzioni dei bombardieri.
- Secondo il vostro parere, Zeon non avrebbe potuto costruire molti MS in poco tempo. Io ho fatto l'esempio dell'Me-262 e del Panther, per dimostrare che è possibile costruire in tempi di guerra anche un numero elevato di mezzi. Il fatto che, l'Me-262 sia stato poco utilizzato è di secondaria importanza rispetto al discorso della quantità prodotta, visto che il suo utilizzo era penalizzato dalla mancanza di carburante e non dalla capacità produttiva. Ciò non toglie, che quando apparvero, fossero rivoluzionari. Del resto, anche il T-34 lasciò sbalorditi i Tedeschi quando se lo ritrovarono di fronte.
- Non mi sembra che l'organizzazione dei MS all'interno delle forze armate abbia creato chissà quali problemi. Se ci fate caso, la formazione base a 3 elementi era la stessa utilizzata da tutte le forze aeree (a esclusione della Luftwaffe) all'inizio della WWII. Inoltre, gli MS hano sostituito i tank nel campo di battaglia. Se volete vi posso portare ad esempio vari giochi dove, i mecha vengono utilizzati senza grossi problemi con le stesse strutture organizzative utilizzate per i tank!
- Produzione di MS: forse non vi ricordate che la produzione degli MS-05 nel maggio del 75 UC e che già alla fine dell'anno è operativo un battaglione completamente equipaggiato. L'MS-06 entra in produzione di massa nel gennaio del 78 UC. Sul fatto che Dozle si sia lamentato con Char per la perdita di 3 Zaku, non considerate che l'invasione della Terra è stata effettuata inizialmente con MS adatti allo spazio. Successivamente, parte di questi è stata adattata al combattimento sulla Terra, prima che venissero costruiti MS appositi. Quando inizia la storia della WB, Zeon sicuramente aveva in produzione quasi esclusivamente modelli per il combattimento sulla Terra, quindi, si potrebbe spiegare in questa maniera le rimostranze di Dozle, in quanto MS adatti al combattimento nello spazio erano oramai una minoranza tra tutti quelli in servizio.
- La WWII e la OEW hanno molte più similitudini rispetto a quelle che ci sono tra la WWI e la WWII. In tutt'e due ci sono battaglie di movimento con mezzi "corazzati" che fanno la parte del leone. Ci sono battaglie aero-navali anche di una certa grandezza. Ci sono tentativi tramite aerosbarchi di conquistare/distruggere basi nemiche. Logicamente nella WWII non c'erano MS, ma di sicuro gli sceneggiatori hanno preso spunto da essa non solo per delle semplici uniformi!
- Ripeto, le cifre di circa un milione per piloti e addetti agli MS/F-15 è totalmente assurda. Se prendiamo per buono, che ci vogliono circa 10-17 persone per pilotare e manutere un F-15, la cifra è assurda. Perché nessuna forza militare assegnerebbe in maniera fissa tale numero di personale per un solo mezzo. Ciò significherebbe che, per esempio in una base c'é una squadriglia di F-15 (12 o 24 aerei, dipende dal TO&E adottato dall'USAF), ci devono essere secondo il vostro calcolo tra i 120-240 e i 204-288 effettivi. Forse in tempo di pace, ma in tempo di guerra è assolutamente assurdo. Anche perché, se l'aereo di cui sono responsabili è a posto, loro si troverebbero senza dover fare qualcosa. Semmai, è più probabile che che 10-17 persone si occupino di almeno 4 apparecchi.
- Per le cifre sulle forze armate, se voi fate il calcolo di quanti sono i militari nei più importanti eserciti moderni, ecco che cosa risulta: la Francia ha 5,5 militari ogni 1.000 abitanti; la Germania 3; Israele 24,4; la Grecia 14,6; l'Italia 5; il Giappone 1,8; la Cina 1,7; la Corea del Nord 48,8; la Russia 7,3; la Gran Bretagna 2,9; gli USA 5,1.
Se facciamo il calcolo di questi rapporti con la popolazione approsimativa di Zeon, avremo i ordine i seguenti valori:
Francia 825.000; Germania 450.000; Israele 3.660.000; Grecia 2.190.000; Italia 750.000; Giappone 270.000; Cina 255.000; Corea del Nord 7.320.000; Russia 1.095.000; Gran Bretagna 435.000; USA 765.000.
Comunque, dovete considerare che Zeon è in guerra, sicuramente la maggior parte di tutti gli uomini tra i 18 e i 60 sarebbe stata arruolata e, se pensate che in alcuni casi sono stati arruolati degli adolescenti e/o bambini, volete che Zeon non avesse almeno 7-10 milioni di cittadini arruolati?

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« Risposta #31 il: 22 Marzo 2011, 16:19:36 »


I errore, dimenticarsi che Tomino si ispirava proprio alla seconda guerra mondiale...
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8aecl
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« Risposta #32 il: 23 Marzo 2011, 00:11:18 »

I errore, dimenticarsi che Tomino si ispirava proprio alla seconda guerra mondiale...
Credo anch'io
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« Risposta #33 il: 23 Marzo 2011, 00:26:17 »

Scusatemi, ma non ci siamo!

No, scusami tu, ma mettiamo i puntini sulle "i". Se vuoi che fantastichiamo su Odessa, o sugli strafalcioni di Gundam 0083, o quello che vuoi, possiamo star qui fino all'anno prossimo, dopotutto è un cartoon e ognuno la vede come vuole. Però se si tratta di valutazione di macchine belliche (dove per macchine si intendono eserciti), a meno che tu non sia un mio collega di pari esperienza, "non ci siamo!" non me lo dici, non foss'altro che sono 16 anni che porto a casa la pagnotta con questo genere di lavori. E adesso ti revisiono il tutto, ancora una volta con DATI e PROIEZIONI VERE. Stavolta stringo un po' che domattina ho un briefing sulle Wake Turbulences per il quale non ho ancora scritto una sola riga...

- Il mio esempio dell'equipaggio della Nimitz è per assurdo, di tutti gli appartenenti al "gruppo di volo", ci sono molti che non pilotano, manutengono gli aerei, ma gestiscono le altre operazioni attinenti al volo (decollo, appontaggio, spostamenti velivoli sul ponte, direzione delle operazioni degli aerei una volta in volo).

Ma no? E mettiamoci anche armamento e disarmamento, planning e intelligence, manutenzioni ordinarie e speciali... se metti tutto questo i numeri aumentano ancora, sempre parlando di meri aerei che, ti piaccia o no, richiedono minor mano d'opera di un robot alto come una palazzina di sei piani, un affare che IN UNA SOLA MANO ha più attuatori e servocomandi di un intero F-14...

- L'F-15 non è stato il primo aereo a rivoluzionare l'arma aerea delle Forze Armate Statunitensi, l'F-14 Tomcat era già entrato in servizio poco prima e, in precedenza il bombardiere B-58 Hustler era stato tolto dal servizio dopo pochi anni, a causa dei suoi costi gestionali troppo elevati. Ma già nella sua progettazione, il B-58 aveva costretto ad apportare delle modifiche a quelle che erano le classiche costruzioni dei bombardieri.

Mi è sembrato di capire che hai la passione per gli aerei ma credimi quando ti dico che hai una visione delle situazioni davvero, davvero amatoriale. Certamente prima dell'F-15 ci furono caccia e bombardieri degni di nota, dallo sfortunato XB-70 alla versione da caccia del Blackbird al validissimo (ma che non c'entra un'H con l'Eagle) F-14. Ma erano sviluppi ulteriori di roba che già c'era, F-14 compreso. Conosci la variante di Aerial Warfare detta "Superiorità Aerea"? Ebbene, fino al 1972 NON ESISTEVA. Venne coniata apposta per gli F-15. Conosci la definizione NCF? No Compromise FIghter? Altra definizione coniata apposta per l'F-15 e utilizzata da allora sui vettori d'arma esasperati nelle performance senza tener conto dei costi. Per l'F-15, a CAUSA di esso, molta della dottrina e delle procedure nella guerra aria-aria sono state riscritte. E' l'UNICO aereo prodotto su grande scala ad aver comportato un tale rinnovo (MiG-29 e Su-27 sono arrivati dopo e non hanno stupito come avrebbero dovuto proprio a causa dell'F-15). Gli stealth fighter, che avrebbero potuto riscrivere ancora la storia, sono ancora troppo rari per causare un nuovo aggiornamento. Per questo lo affianco ai MS. Come loro (anche se molto meno) ha riscritto parte della dottrina nella guerra moderna, e come essi ci si è presto resi conto che il suo costo non valeva comunque la performance, tant'è che molti possibili acquirenti invece che adottarlo han preferito fare i refitting dei loro vecchi F-4. Tutte queste cose sono verificabilissime ovunque, e ripeto che per quanto mi sforzi ben difficilmente trovo un vettore d'arma che sia stato rivoluzionario quanto l'F-15, nella storia recente. Forse, l'AV-8...


- Secondo il vostro parere, Zeon non avrebbe potuto costruire molti MS in poco tempo. Io ho fatto l'esempio dell'Me-262 e del Panther, per dimostrare che è possibile costruire in tempi di guerra anche un numero elevato di mezzi. Il fatto che, l'Me-262 sia stato poco utilizzato è di secondaria importanza rispetto al discorso della quantità prodotta, visto che il suo utilizzo era penalizzato dalla mancanza di carburante e non dalla capacità produttiva. Ciò non toglie, che quando apparvero, fossero rivoluzionari. Del resto, anche il T-34 lasciò sbalorditi i Tedeschi quando se lo ritrovarono di fronte.

Forse qui non sono stato chiaro. Non ho detto che non poteva costruirli, ma che non avrebbe poi avuto abbastanza gente per gestirli. Altro che cederli a giovani cadetti! Se i numeri fossero quelli basati sulle stime Sunrise, non avrebbero avuto gente sufficente in tutto Zeon! Ricorda che io ho considerato abili e arruolabili tutti gli abitanti tra i 14 e i 70 anni, maschi e femmine, sani e handicappati... eppure comunque coi numeri non ci siamo...

- Non mi sembra che l'organizzazione dei MS all'interno delle forze armate abbia creato chissà quali problemi. Se ci fate caso, la formazione base a 3 elementi era la stessa utilizzata da tutte le forze aeree (a esclusione della Luftwaffe) all'inizio della WWII. Inoltre, gli MS hano sostituito i tank nel campo di battaglia. Se volete vi posso portare ad esempio vari giochi dove, i mecha vengono utilizzati senza grossi problemi con le stesse strutture organizzative utilizzate per i tank!

I GIOCHI! Cioè, la fonte di tutta la tua Strategic Knowledge sarebbero i giochi? Per carità, ho un sacco di colleghi americani che vengono addestrati con giochi commissionati ad hoc dal loro DoD, ma si tratta appunto di versioni corrette per essere veritiere e non d'intrattenimento. I giochi non sono MAI una buona risorsa di nozioni militari, perchè devono essere, per quanto simulativi, comunque "enjoyable". Conosco gente che ha un milione di ore di volo su simulatori domestici di F-16. Non darei mai loro un F-16 in mano, nemmeno per parcheggiarlo. E comunque Zeon e EF fanno uso abbondantissimo di aerei e tank, molto più che di MS, questo si vede in tutte le serie.

- Produzione di MS: forse non vi ricordate che la produzione degli MS-05 nel maggio del 75 UC e che già alla fine dell'anno è operativo un battaglione completamente equipaggiato. L'MS-06 entra in produzione di massa nel gennaio del 78 UC. Sul fatto che Dozle si sia lamentato con Char per la perdita di 3 Zaku, non considerate che l'invasione della Terra è stata effettuata inizialmente con MS adatti allo spazio. Successivamente, parte di questi è stata adattata al combattimento sulla Terra, prima che venissero costruiti MS appositi. Quando inizia la storia della WB, Zeon sicuramente aveva in produzione quasi esclusivamente modelli per il combattimento sulla Terra, quindi, si potrebbe spiegare in questa maniera le rimostranze di Dozle, in quanto MS adatti al combattimento nello spazio erano oramai una minoranza tra tutti quelli in servizio.

Ti ripeto che il problema non è la produzione ma il personale destinato all'impiego dei MS, che conti alla mano non c'era fin dall'inizio! E riguardo all'adattamento degli Zaku per il combattimento a terra, ti ricordo che non si è mai fatto mensione della necessità (ragionevolissima) di modificare l'assetto dei MS dall'uso spaziale a quello terrestre fino a Gundam 0083. In MSG l'RX-78 attraversa perfino l'atmosfera, ma anche lo Zaku di Char riesce a operare indifferentemente in ambo le situazioni. Stesso dicasi in Z, in ZZ, in Char's Counterattack e in 0080. Quindi 'sto adattamento di cui dici è una tua elucubrazione, che per quanto ragionevole non trova riscontro alcuno nell'anime, COSI COME NON TROVANO RISCONTRO ALCUNO NELL'ANIME I FANTOMATICI 1100 MS AD ODESSA, a Jaburo già parrebbe iù credibile.

- La WWII e la OEW hanno molte più similitudini rispetto a quelle che ci sono tra la WWI e la WWII. In tutt'e due ci sono battaglie di movimento con mezzi "corazzati" che fanno la parte del leone. Ci sono battaglie aero-navali anche di una certa grandezza. Ci sono tentativi tramite aerosbarchi di conquistare/distruggere basi nemiche. Logicamente nella WWII non c'erano MS, ma di sicuro gli sceneggiatori hanno preso spunto da essa non solo per delle semplici uniformi!

Ma davvero? Ommiodio, e pensare che nella OYW si combatte "a vista" come nella Prima guerra mondiale, mentre a metà della WWII gli inglesi avevano già i radar per l'OTHT (Over The Horizon Tracking - oggi diventato "Targeting"). E pensare anche che la OYW rimane essenzialmente in stallo per la maggior parte della sua durata, proprio come la famosa WWI!

Ma qui, temo, la lacuna sia appunto il concetto "moderno" di guerra che ti manca. Cerco di spiegartela per chiarire:
La Guerra Moderna si suddivide in un certo numero di "aree operative", o "forme di lotta":

1 Guerra aerea
2 Guerra asimmetrica o di quarta generazione (cioè quella senza fronti, tipo Afghanistan, o la guerriglia partigiana,)
3 Guerra batteriologica-nucleare-chimica
4 Guerra elettronica (che non si basa solo sui jamming, ma anche sulla crittografia, le parole d'ordine, gli inganni radio)
5 Guerra terrestre
6 Guerra dell'informazione (sia Intelligence che Informatica)
7 Guerra navale
8 Guerra psicologica
9 Propaganda
10 Guerra spaziale (solo teorica, ad oggi)


Adesso, consulta questo elenco e dimmi quali forme di lotta erano possibili nella WWII ma NON nella WWI. Con un minimo di nozione storica, ti renderai conto che le forme di lotta in vigore erano esattamente le stesse o con pochissima differenza. E anche le strategie poste in essere erano perciò solo "evoluzioni" aggiornate dalle possibilità tecnologiche... ma i carriarmati e gli aerei c'erano in ambo le guerre, come le battaglie aeronavali. In modo meno massiccio, ma già esistenti e "dottrinizzate" in entrambe i casi...

Il punto che non cogli è che, invece, la OYW è qualcosa di completamente nuovo, perchè incorpora TUTTE le forme di lotta sopraelencate più UNA (che in realtà sarebbero 2) non elencata, la MS Warfare, di cui si è spesso parlato nelle varie serie e incarnazioni (ultima, Unicorn, dove Bright viene ritenuto il più esperto comandante di lotta nella MS Warfare). Che non è riconducibile ad una delle forme di lotta già esistenti, sostituendo i MS chessò, ai carriarmati o agli aerei. E' una forma NUOVA, che richiede risorse che nelle due WW non sono necessarie, e quindi è di fatto NON PARAGONABILE ad esse!


- Ripeto, le cifre di circa un milione per piloti e addetti agli MS/F-15 è totalmente assurda. Se prendiamo per buono, che ci vogliono circa 10-17 persone per pilotare e manutere un F-15, la cifra è assurda. Perché nessuna forza militare assegnerebbe in maniera fissa tale numero di personale per un solo mezzo. Ciò significherebbe che, per esempio in una base c'é una squadriglia di F-15 (12 o 24 aerei, dipende dal TO&E adottato dall'USAF), ci devono essere secondo il vostro calcolo tra i 120-240 e i 204-288 effettivi. Forse in tempo di pace, ma in tempo di guerra è assolutamente assurdo. Anche perché, se l'aereo di cui sono responsabili è a posto, loro si troverebbero senza dover fare qualcosa. Semmai, è più probabile che che 10-17 persone si occupino di almeno 4 apparecchi.

Trovandomi in questi giorni alla Lackland Air Force Base (che conta 7.500 persone, il 30% delle quali destinate agli aerei), ho girato stamane la domanda ad un Tenente Colonnello USAF (pilota di Hercules, ma qualcosa di caccia ne capisce) e ad un mio buon amico pilota di F-15 nipponico. IN entrambe i casi mi hanno detto che i team manutentivi hanno un numero minimo al di sotto del quale nonsi può andare, perchè si rischia di avere prima o poi gente stanca e pericolosamente distratta. Mi hanno anche confermato che ogni team si concentra su un aereo e uno solo, poichè ogni mezzo ha le sue problematiche individuali, e che piuttosto che assegnare un secondo aereo ad un team, si forma un team nuovo... tuttavia mi stai dando ragione, essendo il team di addetti ad un mezzo non riducibile più di tanto, e ancora più impensabile che nella OYW, con l'umanità dimezzata, ci siano in giro tutti quei suit. Ripeto ancora una volta: Sunrise ha sparato un numero errato perchè faceva "ganzo" ed era tutto sommato credibile... se ci fermiamo alla possibilità industriale. Ma alla Sunrise evidentemente non hanno idea del personale che richiede ogni mezzo, ed è proprio questo a far cadere il loro castello di carte!

Permettimi inoltre di segnalarti l'ennesima cartina tornasole dell'amatorialità che permea la tua pur sincera passione:

Anche perché, se l'aereo di cui sono responsabili è a posto, loro si troverebbero senza dover fare qualcosa.

Scusami ma mi hai fatto sorridere, qui. Un aereo "a posto", cioè senza avarie, genera mediamente molto più lavoro che non un aereo "in panne". Un aereo "in panne" cerchi di riaggiustarlo e poi FORSE diventa un aereo "a posto", ma nel frattempo ci lavori con ragionevole fretta, tanto mica vola via! Un aereo "a posto" è invece il primo che mandi in volo, e per mandarlo in volo devi: controllarlo, armarlo, rifornirlo. Poi, quando torna, devi disarmarlo e ricontrollarlo. E così mentre i meccanici dell'aereo X cercano di ripararlo con ragionevole fretta, i responsabili dell'aereo Y (che non sono solo meccanici) continuano a controllare che sia "a posto" e mandarlo in missione, facendogli accumulare ore di funzionamento. Ogni TOT ore gli aerei vanno TUTTI incontro a manutenzioni e controlli prepianificati e molto invasivi. Ed ecco che i meccanici dell'aereo Y smettono di fare le trotttole per controllarlo ed armarlo e fanno le trottole per smontarlo, verificare che è tutto ok e rimontarlo, cosicchè potranno riprendere a fare le trottole nel mandarlo in missione. Chiaro, come funziona?

- Per le cifre sulle forze armate, se voi fate il calcolo di quanti sono i militari nei più importanti eserciti moderni, ecco che cosa risulta: la Francia ha 5,5 militari ogni 1.000 abitanti; la Germania 3; Israele 24,4; la Grecia 14,6; l'Italia 5; il Giappone 1,8; la Cina 1,7; la Corea del Nord 48,8; la Russia 7,3; la Gran Bretagna 2,9; gli USA 5,1.
Se facciamo il calcolo di questi rapporti con la popolazione approsimativa di Zeon, avremo i ordine i seguenti valori:
Francia 825.000; Germania 450.000; Israele 3.660.000; Grecia 2.190.000; Italia 750.000; Giappone 270.000; Cina 255.000; Corea del Nord 7.320.000; Russia 1.095.000; Gran Bretagna 435.000; USA 765.000.

A parte il fatto che riportare un rapporto di X militari per ogni 1000 abitanti e in tempo di pace non ha senso, perchè bisognerebbe casomai farlo tra gli ARRUOLABILI, non tra tutta la popolazione che conta vecchi, bambini e gente inabile al servizio, per cui il dato e falsato e comunque non confrontabile ad un periodo di guerra in cui verosimilmente la coscrizione la fa da padrona, in ogni caso il rapporto da me proposto (e volutamente "gonfiato" per rendere fattibile i tuoi 1100 Ms a Odessa ed N mila in giro per l'universo) indica 2 cittadini su 3 di Zeon arruolati, eliminando proprio le aree demografiche non impiegabili e una parte di popolazione necessaria al sostentamento della nazione. E perfino così, con milioni di militari, non riusciamo ad avvicinarci alle cifre necessarie per curare N mila MS più tutto il resto della macchina da guerra Zeonista... cmq in Italia siamo un pelino più di 5 ogni 1000, anche se non potremo mai essere più di 350.000, con le leggi attuali...

Comunque, dovete considerare che Zeon è in guerra, sicuramente la maggior parte di tutti gli uomini tra i 18 e i 60 sarebbe stata arruolata e, se pensate che in alcuni casi sono stati arruolati degli adolescenti e/o bambini, volete che Zeon non avesse almeno 7-10 milioni di cittadini arruolati?

Aridajie... no, forse sono io che parlo ostrogoto. Il problema NON E' che Zeon abbia 90 milioni di militari o 60.000 MS, il problema è che, se devo fare una guerra mondiale IO STATERELLO SOLITARIO contro il resto del mondo mi servono navi, aerei, tank, elicotteri, soldati, medici, spie, tecnici, meccanici, cuochi... e non posso investire l'1% di tutte queste persone nel babysitting di un'arma nuova la cui efficacia in un conflitto lungo è tutta da dimostrare e -anzi!- mi ha solo permesso di non venir spazzato via subito ma di raggiungere uno stallo di ben 7 (sette!) mesi su un anno di guerra!

EDIT:

I errore, dimenticarsi che Tomino si ispirava proprio alla seconda guerra mondiale...

Ah, sì? E mi fai vedere dove lo avrebbe DETTO, il buon Tomino, che s'è ispirato alla seconda guerra mondiale per gli EVENTI di Gundam? Perchè potrebbe anche essere che abbia cercato di farlo non rendendosi conto che visti i presuposti procedere in tal senso è impensabile a meno di voler fare una fantaparodia di una tragedia, ma il fatto è che NON MI RISULTA PROPRIO che lui abbia mai detto una cosa del genere! Che ci sia una sorta di "Germanizzazione" di Zeon ok, può essere, ma si limita ai design! O pensate che per Gihren fosse Newtype=Ariano e Terranoide=Ebreo? Lui mascherava di ideologie la sua sete di potere! Parecchi (non tutti) gerarchi nazisti invece a queste boiate ci credevano davvero! Cmq, trovami dove Tomino dice d'essersi ispirato alla WWII, per favore... sono curioso...

...detto questo qui sono ormai le 18.30 (meno male che non volevo dilungarmi), ceno e mi rimetto a lavoro. Alla prossima!
« Ultima modifica: 23 Marzo 2011, 02:11:47 da Bright » Loggato

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« Risposta #34 il: 23 Marzo 2011, 10:57:33 »

Che la produzione tv abbia sparato numeri a caso mi sembra scontato. Lo stesso Tomino, in una delle interviste allegate ai dvd dynit, ammette che avendo visto il Gundam in scala 1:1 eretto in Giappone ha capito le vere proporzioni del mezzo, a cui non aveva mai pensato, ed ha ammesso che era troppo grande e sarebbe stato meglio farlo più piccolo per renderlo realistico.
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« Risposta #35 il: 23 Marzo 2011, 15:03:17 »

bhe tanto per ricordarti cosa davano nei cinema in quel periodo:
The Bridge on the River Kwai (1957)
The Longest Day (1962)
Battle of the Bulge (1965)
Battle of Britain (1969)
Where Eagles Dare (1969)
Tora! Tora! Tora! (1970)
Patton (1970)
A Bridge Too Far (1977)

per questo lo stile degli zeoniani è quello nazista, e ci sono molti riferimenti al riguardo... inclusa la guerra lampo fallita e gli attacchi a sorpresa, alcune armi della fanteria zeoniana ricordano le mp40, metre altre federali ricordano la M1 Caribine, come le loro divise ricordano nella semplicità e nei colori quelle usate nei film... (sebene quelle reali fossero verde oliva per via dell'assenza del filtro dei raggi ultravioletti risultano marroncine o in acuni casi beige)

poi in altri casi acuni mezzi federali hanno la stessa pittura mimeica di alcuni panter tedeschi, cmq se vai su

poi se leggi sousei, la fannno diversi riferimenti alla seconda guerra mondiale!

giusto apocalips now è contemporaneo alla produzione di gundam 1979...
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urceusxf
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« Risposta #36 il: 23 Marzo 2011, 16:34:43 »

Ma qui, temo, la lacuna sia appunto il concetto "moderno" di guerra che ti manca. Cerco di spiegartela per chiarire:
La Guerra Moderna si suddivide in un certo numero di "aree operative", o "forme di lotta":

1 Guerra aerea
2 Guerra asimmetrica o di quarta generazione (cioè quella senza fronti, tipo Afghanistan, o la guerriglia partigiana,)
3 Guerra batteriologica-nucleare-chimica
4 Guerra elettronica (che non si basa solo sui jamming, ma anche sulla crittografia, le parole d'ordine, gli inganni radio)
5 Guerra terrestre
6 Guerra dell'informazione (sia Intelligence che Informatica)
7 Guerra navale
8 Guerra psicologica
9 Propaganda
10 Guerra spaziale (solo teorica, ad oggi)


Adesso, consulta questo elenco e dimmi quali forme di lotta erano possibili nella WWII ma NON nella WWI. Con un minimo di nozione storica, ti renderai conto che le forme di lotta in vigore erano esattamente le stesse o con pochissima differenza. E anche le strategie poste in essere erano perciò solo "evoluzioni" aggiornate dalle possibilità tecnologiche... ma i carriarmati e gli aerei c'erano in ambo le guerre, come le battaglie aeronavali. In modo meno massiccio, ma già esistenti e "dottrinizzate" in entrambe i casi...
Se qui a qualcuno manca il senso di guerra moderna, di certo non tu non mi puoi accusare di essere io:

1 Guerra aerea - Forse tu dimentichi tutte le battaglie aeree che sono accadute durante la WWII, i bombardamenti di obiettivi sia strategici che tattici. I primi rudimentali missili lanciati da aerei tipo quello che affondò la corazzata Roma. L'utilizzo dei primi apparati IFF a bordo di aerei, i radar montati su aerei, i sistemi elettronici che guidavano i bombardieri direttamente sul bersaglio. I primi aerei a propulsione a getto.
2 Guerra asimmetrica o di quarta generazione (cioè quella senza fronti, tipo Afghanistan, o la guerriglia partigiana,) - secondo te, la guerra partigiana non c'é stata durante la WWII? La Wehrmacht dovette distaccare a tal riguardo numerosi soldati, che sarebbero potuti essere più utili al Fronte. Senza contare le operazioni di sabotaggio nelle industrie belliche nei paesi occupati o da parte dei lavoratori deportati in Germania. Oppure, le operazioni effettuate dai Commandos dietro le linee nemiche.
3 Guerra batteriologica-nucleare-chimica - Mi sembra che le uniche due bombe atomiche sganciate nella WWII, ti risulta che ne siano state lanciate altre? Inoltre, nella WWI è stato fatto largo uso di armi chimiche (vedi attacchi con il gas). In Gran Bretagna, esiste un'isoletta dov'é vietato andare, perché durante la WWII, gli Inglesi sperimentarono delle armi batteriologiche, a tutt'oggi sarebbe pericoloso metterci piede.
4 Guerra elettronica (che non si basa solo sui jamming, ma anche sulla crittografia, le parole d'ordine, gli inganni radio) - Mai sentito parlare di Enigma, o di come gli Americani avessero fatto credere che a Midway si fosse rotto il desalinizzatore dell'acqua per capire qual'era l'obiettivo della prossima azione della Flotta Combinata Giapponese? Senza contare la guerra di spie che si svolse parallela alla guerra normale nella WWII.
5 Guerra terrestre - Tralasciamo gli esempi qui.
6 Guerra dell'informazione (sia Intelligence che Informatica) - Vedi in parte il punto 4. Inoltre, durante la WWII, l'utilizzo degli elaboratori elettronici ebbe un notevole impulso per velocizzare la decifrazione dei messaggi codificati.
7 Guerra navale - Come per il punto 5.
8 Guerra psicologica - Tramite i bombardamenti strategici, si voleva influenzare le popolazioni colpite ad arrendersi. Anche l'utilizzo delle V1 e V2 aveva come scopo secondario il terrore psicologico.
9 Propaganda - Da tutt'e due gli schieramenti, venne fatto largo uso della propaganda, gonfiando le cifre delle perdite avversarie e diminuendo quelle delle proprie ad esempio.
10 Guerra spaziale (solo teorica, ad oggi) - C'erano dei progetti sperimentali tedeschi, che per fortuna rimasero solo sulla carta, per la costruzione di apparecchi che dal limite dell'atmosfera terrestre avrebbero potuto arrivare anche in America e oltre per effettuare bombardamenti.
Inoltre, tu hai dimenticato l'utilizzo di armi come i missili da crociera (nella WWII il loro ruolo era svolto dalle V1) e dei missili balistici (le V2).

Ora non ho tempo di completare la risposta, ma se vuoi, ti dimostro come tu hai fornito delle cifre che si possono senza possibilità definire opinabili e come le tue stesse affermazioni si smentiscono l'una con l'altra.
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« Risposta #37 il: 23 Marzo 2011, 19:25:35 »

bhe tanto per ricordarti cosa davano nei cinema in quel periodo:
The Bridge on the River Kwai (1957)
The Longest Day (1962)
Battle of the Bulge (1965)
Battle of Britain (1969)
Where Eagles Dare (1969)
Tora! Tora! Tora! (1970)
Patton (1970)
A Bridge Too Far (1977)

per questo lo stile degli zeoniani è quello nazista, e ci sono molti riferimenti al riguardo... inclusa la guerra lampo fallita e gli attacchi a sorpresa, alcune armi della fanteria zeoniana ricordano le mp40, metre altre federali ricordano la M1 Caribine, come le loro divise ricordano nella semplicità e nei colori quelle usate nei film... (sebene quelle reali fossero verde oliva per via dell'assenza del filtro dei raggi ultravioletti risultano marroncine o in acuni casi beige)

poi in altri casi acuni mezzi federali hanno la stessa pittura mimeica di alcuni panter tedeschi, cmq se vai su

poi se leggi sousei, la fannno diversi riferimenti alla seconda guerra mondiale!

giusto apocalips now è contemporaneo alla produzione di gundam 1979...

Mi ripeto:"Quando e dove Tomino ha mai detto di essersi ispirato, per gli EVENTI di Gundam, alla seconda guerra mondiale?"

Mi aspetto un link o la pagina di un libro, non il depliant di cosa passavano i cinema nel '79, specie considerando che la produzionde della prima serie cominciò nel 1977. Non è che la produci in due giorni, una cosa come Gundam...
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« Risposta #38 il: 23 Marzo 2011, 19:37:18 »

Se qui a qualcuno manca il senso di guerra moderna, di certo non tu non mi puoi accusare di essere io:

Nemmeno io, visto che la tua nazione mi manda in giro per il mondo a tenere conferenze e fare corsi d'aggiornamento, o pensi che mandino qualsiasi scalzacane?

1 Guerra aerea - Forse tu dimentichi [...] blah blah blah

???????????????????????????????????????????????????????????????????????!!!!!!

Grazie per aver spiegato ad un militare che nel 1940 c'erano gli aerei, i gas e le macchine crittografiche... il dubbio che tu abbia capito male quel passaggio NO, eh?

Allora: io penso d'aver scritto in buon italiano ma mi sa che non ci siamo capiti ugualmente. Ti ripeto cosa devi fare: prendi quella lista e vedi QUALI forme di lotta nella lista si sono usate nella WWI, QUALI nella WWII e quali, teoricamente, nella OYW. E poi prova a ripetermi, come TU hai già scritto, che
"La WWII e la OYW hanno molte più similitudini rispetto a quelle che ci sono tra la WWI e la WWII"
...perchè per me, questa TUA affermazione è follia pura.

Ora non ho tempo di completare la risposta, ma se vuoi, ti dimostro come tu hai fornito delle cifre che si possono senza possibilità definire opinabili e come le tue stesse affermazioni si smentiscono l'una con l'altra.

Fai con comodo, ma voglio dati concreti, non stime ridicole come quella di "5 militari ogni 1000 abitanti" (e quanti bambini? e quanti handicappati, in quei 1000?). Mostrami anche dove mi contraddico. Solo, STAVOLTA, ricordati bene di cosa parlo:"non impossibile avere 1100 MS ad odessa x problemi di produzione ma di organici"

Mi raccomando eh! Non come hai fatto poco sopra...

...nel frattempo stamane ho parlato con un capitano USAF, pilota di F-16. Mi ha detto: "SOLO 14 persone per aereo? Ma se solo i MECCANICI sono 8-9!" Intendeva aggiungere operatori elettronici, armaioli e così via... wink

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« Ultima modifica: 24 Marzo 2011, 00:04:25 da Bright » Loggato

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« Risposta #39 il: 23 Marzo 2011, 20:29:50 »

State buoni... I'm watching you.
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« Risposta #40 il: 23 Marzo 2011, 21:33:57 »

State buoni... I'm watching you.

o cacchio abbiamo risvegliato la presenza oscura del forum!!
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« Risposta #41 il: 23 Marzo 2011, 23:56:58 »

Ah, beh, non mi pare che qui nessuno stia offendendo nessuno...
« Ultima modifica: 24 Marzo 2011, 01:49:56 da Bright » Loggato

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« Risposta #42 il: 24 Marzo 2011, 16:51:45 »

Appunto, continuate pure senza offendere nessuno e nessuno si farà male smile
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